Δεν μ’ενδιέφερε ποτέ καμία παράδοση για την εθνική της ταυτότητα (συζήτηση του Ρος Ντέιλι με τον Κώστα Θεολόγου)

Ο ιρλανδικής καταγωγής μουσικός Ρος Ντέιλι από το 1982 έχει ιδρύσει στο Χουδέτσι, 20 χιλιόμετρα νότια από το Ηράκλειο της Κρήτης,  τον «Λαβύρινθο» (https://www.labyrinthmusic.gr/en/), έναν εκπαιδευτικό οργανισμό, ένα μουσικό εργαστήριο, με χιλιάδες μαθητές, με εκατοντάδες σεμινάρια που έχει οργανώσει και εκατοντάδες όργανα από τα ταξίδια του, τα οποία εκτίθενται στον χώρο εκεί.

Τη συνέντευξη αυτή την κάναμε την άνοιξη του 1992 στον θρυλικό «Μύλο» της Θεσσαλονίκης, όπου θα εμφανιζόταν. Διατυπώνει ιδέες και γνώμες που μπορούν να λειτουργήσουν, ίσως, καταλυτικά σαν ένζυμο κατευνασμού της έντασης γύρω από τις εθνικές, τις λαϊκές και τις παραδοσιακές αγκυλώσεις μας, χρησιμεύοντας απλώς και μόνο για την γονιμοποίηση ενός χρήσιμου για την αυτογνωσία μας αναστοχασμού.

Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε για πρώτη φορά έντυπη τον Ιούνιο 1992, στο περ. ΤΟ ΔΕΝΤΡΟ, τ. 71-72. σελ. 33-39. Στο διαδίκτυο δημοσιεύεται για πρώτη φορά.

ΚΩΣΤΑΣ ΘΕΟΛΟΓΟΥ: Κύριε Ντέιλι, θα ήθελα να μου μιλήσε­τε για τα χρόνια που ζήσατε στην  Ιρλανδία ή σε άλλες χώρες πριν επιλέξετε την Ελλάδα ως τόπο προσγείωσης από τα ταξίδια σας.

ΡΟΣ ΝΤΕΪΛΙ: Πριν να βρεθώ εδώ, όπου είμαι από το 1975, ήμουν σε διάφορα μέρη. Είμαι Ιρλανδός, αλλά δεν είμαι καθόλου καλό δείγμα Ιρλανδού, γιατί είναι μάλλον απλώς θέμα καταγωγής το ότι είμαι από εκεί. Εγώ όμως μεγάλωσα σε πολλές άλλες χώρες. Επει­δή ο πατέρας μου ταξίδευε σε άλλα μέρη…

Κ. Θ.: Σε ποια πόλη της Ιρλανδίας γεννηθήκατε;

Ρ.ΝΤ.: Δεν γεννήθηκα στην Ιρλανδία· γεννήθηκα στην Αγγλία κι έφυγα από κει όταν ήμουν δυο εβδομάδων. Μεγάλωσα ζώντας σε διάφορες άλλες χώρες, Αμερική, Καναδά, Ιαπωνία, Αγγλία.

Κ. Θ.: Ο πατέρας σας τι δουλειά έκανε;

Ρ. ΝΤ.: Μαθηματικός. Και η μάνα μου είναι δασκάλα πιάνου. Έτσι μεγάλωσα σ’ όλα αυτά τα μέρη. Δεν αισθάνθηκα ποτέ ότι είμαι Α­μερικανός, ούτε Γιαπωνέζος, ούτε Καναδός, τίποτα απ’ όλα αυτά…

Κ. Θ.: Πολίτης του κόσμου;

Ρ. ΝΤ.: Ναι, μάλλον. Εκ των πραγμάτων, δηλαδή. Το μεγαλύτερο διάστημα στη ζωή μου που έχω κάνει σ’ ένα μέρος, είναι εδώ στην Ελλάδα, όπου βρίσκομαι 17 χρόνια τώρα. Αλλά ούτε αισθάνομαι Έλληνας, ούτε θα ήθελα. Εγώ είμαι ευχαριστημένος όπως είμαι. Άνθρωπος να είναι κανείς και καλά είναι. Ούτως ή άλλως πιστεύω ότι οι εθνικότητες δεν έχουν καμιά σημασία πια.

Κ. Θ.: Πολιτιστικά νιώθατε υποταγμένος στο μεγαλείο —αν θεωρή­σουμε πως υπάρχει κάτι τέτοιο— της κρητικής παράδοσης; Σας έχει γοητεύσει αυτό;

Ρ. ΝΤ.: Μ’ έχει γοητεύσει οπωσδήποτε, αλλά υποταγμένος όχι, διότι αν αισθάνεται κάποιος υποταγμένος δεν μαθαίνει τίποτα… Ναι, βε­βαίως, το να καθίσω εκεί τόσα χρόνια, σημαίνει ότι παρουσίαζε με­γάλο ενδιαφέρον για μένα- και πέρα ακριβώς από το ενδιαφέρον που το εντοπίζω μάλλον σε εγκεφαλικό επίπεδο, η λέξη «ενδιαφέρον» με συγκινεί, με πιάνει…

Κ. Θ.: Θα λέγαμε ότι κάνατε μια προσέγγιση της κρητικής παράδοσης και όχι της ελληνικής γενικότερα;

Ρ. ΝΤ.: Ο λόγος που βρέθηκα εγώ στην Κρήτη είναι ότι είχα κάνει ένα ταξίδι παλαιότερο -το ’71 πρώτη φορά, όπου είχαμε περάσει και από την Κρήτη μ’ έναν φίλο μου· εκεί άκουσα τη λύρα, τότε, και αυτό το πρώτο άκουσμα που είχα κάτι μου’ λεγε εμένα, κι έλεγα κάποια μέρα θα γυρίσω ν’ ασχοληθώ μ’ αυτήν. Εμένα δεν μ’ ενδιέφερε ποτέ καμιά παράδοση για την εθνική της ταυτότητα, μονάχα για τον ήχο. Το ότι βρέθηκα στην Κρήτη μελετώντας τη μουσική και τα όργανα που παίζονται εκεί, είναι γιατί βρήκα σ’ αυτά τα όργανα, στη μουσική και στη ζωή αυτού του χώρου κάτι που μ’ ενδιαφέρει. Από κει και πέρα δεν θα γίνω ούτε μπορώ να γίνω εκείνος που θα σηκώσει το μπαϊράκι της κρητικής κουλτούρας. Αυτό είναι για τούς ίδιους να κάνουν κάτι τέτοιο. Εγώ από κει και πέρα μ’ αυτούς τούς ήχους συνεχίζω τη δική μου, την κάπως μοναχική πορεία.

Κ. Θ.: «Λαβύρινθος», άλλωστε.

Ρ. ΝΤ.: Ναι, έχει να κάνει μ’ αυτό… όπου όλα αυτά που έχω μελε­τήσει παίζουν εξίσου σημαντικό ρόλο, γιατί έχω μελετήσει μουσική και σε πολλές άλλες χώρες επίσης.

Κ. Θ.: Σε ποιες άλλες χώρες;

Ρ. ΝΤ.: Στην Ινδία, στο Αφγανιστάν, στην Τουρκία, λίγο στις α­ραβικές χώρες και τώρα, όχι εκεί, αλλά σε συνεργασία με μουσικούς από εκεί, ασχολούμαι πολύ με την περσική μουσική. Και όλα αυτά τα πράγματα για μένα συνιστούν ένα κοινό ιδίωμα, ένα κοινό άκουσμα, που σε κάθε τόπο ακούς διάφορες παραλλαγές και διάφορες πτυχές αυτού του συνόλου. Εμένα μ’ ενδιαφέρει το σύνολο σ’ όλο το βάθος του χρόνου, εφόσον πηγαίνει πίσω χιλιάδες χρόνια σε διάφορους γεωγραφικούς χώρους και επιβιώνει και σήμερα σαν μια μουσική αντίληψη, οπότε εμένα μ’ ενδιαφέρει το σύνολο.

Κ. Θ.: Αυτό το σύνολο, κύριε Ντέιλι, σεις το έχετε προσεγγίσει αισθητικά, κατ’ αρχάς, και μέσω μιας βαθύτερης σχέσης σας με τη μουσική, έχετε καταφέρει να ενοποιήσετε εθνότητες με διαφορετική ταυτότητα μέσα από αυτήν την αισθητική προσέγγιση της μουσικής. Αυτό το κάνετε εσείς που έχετε κάποιες γνώσεις περισσότερες· ο απλός άνθρωπος πώς θα μπορούσε να βοηθηθεί μέσα από αυτήν τη μουσική, μέσω μιας αισθητικής προσέγγισης των εθνικών ταυτοτή­των, ώστε να ενοποιήσει όλους τούς εθνικούς πολιτισμούς και να νιώθει κι αυτός πολίτης τού κόσμου, ξεπερνώντας κάποιες «εθνικιστι­κές» διαφορές;

Ρ. ΝΤ.: Νομίζω από αυτόν τον δρόμο που λέτε: της αισθητικής. Δηλαδή αν κάποιος ακολουθήσει αυτό τελείως απλά, χωρίς να αισθά­νεται την ανάγκη να κατηγοριοποιεί ό,τι όμορφο τον συγκινεί, θα τα καταφέρει. Να μπορεί δηλαδή να υπάρχει ο ίδιος τη στιγμή που βιώνει μια συγκεκριμένη αισθητική εμπειρία, και ν’ αφήσει αυτή την εμπειρία να έχει την πραγματική της σημασία γι’ αυτόν και όχι να τη φιλτράρει μέσα από ιδεολογίες ή άλλου τέτοιου είδους πράγματα. Οποιοσδήποτε το κάνει αυτό, αμέσως βλέπει όχι τη διαφορά μεταξύ όλων των πραγμάτων, αλλά την ομοιότητα μεταξύ όλων των πραγ­μάτων· αρχίζει δηλαδή και βλέπει ανάποδα. Εγώ βρίσκω ότι αυτός ο τρόπος να βλέπουμε τα πράγματα σου προσφέρει μια πολύ πιο ευχάριστη ζωή, οπότε την προτείνω.

Κ. Θ.: Βλέπω, κύριε Ντέιλι, πραγματικά, ότι είστε ένας πολύ ευγε­νικός άνθρωπος, πολύ συγκαταβατικός, με την έννοια ότι θα μπορού­σατε να συγ-χωρέσετε, να συν-υπάρξετε με πολύ διαφορετικούς αν­θρώπους από σας.

Ρ. ΝΤ.: Ναι, αν ήμουν σε παρέα συνέχεια με ανθρώπους που μου μοιάζουν, θα βαριόμουνα αλλά η διαφορά είναι που έχει όλο το ενδια­φέρον στη ζωή και όχι η ομοιότητα. Ο άνθρωπος δηλαδή, είναι ένα ζώον, που έχει μια δουλειά διαφορετική από τα άλλα ζώα: λύνει α­ντιθέσεις. Βλέπει πράγματα που φαινομενικά είναι αντίθετα, ακόμα και αντιμαχόμενα, και μπορεί με τις όποιες πνευματικές ικανότητες διαθέτει να επιλύσει τις αντιθέσεις μεταξύ αυτών των διαφορετικών πραγμάτων· ο τρόπος που λύνει την αντίθεση αυτή είναι αντί να τα αντιμετωπίζει ως δύο αντίθετα πράγματα, να βλέπει ότι είναι δυο πράγματα που συμπληρώνουν το σύνολο, το όλο. Υπό αυτήν την έν­νοια σημαίνει ότι από κει και πέρα σ’ ενδιαφέρει όχι απλώς να ανέχεσαι ή να δέχεσαι διαφορετικά πράγματα, αλλά να τα αποζητάς κιό­λας: και διαφορετικά πράγματα και διαφορετικούς ανθρώπους.

Κ. Θ.: Πέρα από τη μουσική και την άμβλυνση των αντιθέσεων στο να ανιχνεύουμε και να ερμηνεύουμε το περιβάλλον μας έχετε να προ­τείνετε κάτι; Η μουσική μπορεί να λειτουργήσει από μόνη της;

Ρ. ΝΤ.: Αν η μουσική από μόνη της μπορεί να προτείνει κάτι; Ναι! Πιστεύω ότι και στη μουσική, αλλά και σε οτιδήποτε άλλο, το μόνο που έχει νόημα είναι ο άνθρωπος την ώρα που κάνει κάτι να είναι εντελώς αφοσιωμένος σ’ αυτό. Αυτό ισχύει και για τη μουσική και για οτιδήποτε. Δεν είναι το θέμα να ξέρεις να παίζεις καλά ένα όργανό και να λες ότι είσαι μουσικός —όχι. Μπορεί κάποιος να ξέρει να παίζει ένα όργανο πάρα πολύ καλά, αλλά την ώρα που το παίζει να σκέφτεται «τι θα φάω, τι θα κάνω αύριο» κ.τ.λ. να είναι δηλαδή σαν όλους αυτούς που εργάζονται σε κάποια μαγαζιά και κάνουν μια δουλειά διεκπε­ραίωσης: δεν είναι μουσική αυτό, δεν είναι καλλιτέχνες όσοι κάνουν κάτι τέτοιο.

Κ. Θ.: Ωραία, τι χαρακτηρίζει, λοιπόν, τον καλλιτέχνη; Η αφοσίωση στη δουλειά του και μόνο;

Ρ. ΝΤ.: Από εδώ ξεκινάμε. Κι αυτό —όποια κι αν είναι η πορεία του αργότερα— πρέπει ανά πάσα στιγμή να τον χαρακτηρίζει. Αποτελεί τη βάση πάνω στην οποία κτίζεται το οποιοδήποτε καλλιτέχνημα, δη­λαδή η πλήρης αφοσίωση. Κι έτσι, για να ξαναγυρίσουμε στην ερώτηση που έκανες προηγουμένως, λέω ότι ούτε η μουσική, ούτε τίποτα από μόνο του δεν μπορεί να συνιστά μιαν ολοκληρωμένη πρόταση, αλλά ο τρόπος ζωής του να είναι κανείς αφοσιωμένος εκατό τοις εκατό σ’ αυτό που κάνει ανά πάσα στιγμή, πράγμα δηλαδή που αναφέρεται και στη μουσική και σ’ οποιαδήποτε άλλη τέχνη που κάνει κάποιος.

Κ. Θ.: Ένας καλλιτέχνης πρέπει να παρουσιάζει τη δική του εθνική ταυτότητα ή οφείλει να μην έχει εθνική ταυτότητα;

Ρ. ΝΤ.: Εφόσον ο ίδιος ο άνθρωπος έχει διαμορφωθεί από την εθνική του ταυτότητα και έχει διαμορφωθεί από τον χώρο όπου έζησε και που ζει, αυτό το γεγονός, την ώρα που είναι ο εαυτός του, την ώρα που είναι αυτός που είναι, θα βγει μόνο του, χωρίς να κάνει καμιά ιδιαίτερη προσπάθεια να το δείξει. Στον βαθμό που υπάρχει κάτι, αυτό θα αναδυθεί σ’ αυτό που κάνει.

Κ. Θ.: Ας μιλήσουμε για την παράδοση, τη λαϊκή παράδοση σε σχέση με την εθνική ταυτότητα. Ποιες ομοιότητες ή ποιες διαφορές βλέπετε;

Ρ. ΝΤ.: Συχνά χρησιμοποιούμε τον όρο παράδοση, μιλάμε για παρα­δοσιακή μουσική και όλα αυτά, και εκλαμβάνουμε ως δεδομένη αυτή την έκφραση, αλλά, αν καλοσκεφτεί κάποιος, θα δει ότι δεν υπάρχει παράδοση. Δεν υπάρχει μάλλον μια μουσική ή ένα πράγμα που ονο­μάζεται παράδοση. Οποιαδήποτε εκδήλωση ενός ανθρώπου μπορεί να θεωρηθεί παράδοση και οποιαδήποτε μουσική. Φερ’ ειπείν: δεν συ­νηθίζουμε να λέμε τη rock μουσική παραδοσιακή, κι όμως είναι, γιατί έχει ήδη μια πορεία στον χρόνο. Αυτό είναι το μόνο στοιχείο που χρειάζεται κατιτίς για να εκληφθεί ως παράδοση.

Κ. Θ.: Πριν συνεχίσετε, κύριε Ντέιλι, υπάρχει διαφορά μεταξύ της παραδοσιακής και εθνολογικής μουσικής ή ταυτίζονται;

Ρ. ΝΤ.: Αν το προσεγγίσεις εθνολογικά θα συναντήσεις προβλήματα. Ειδικά σε χώρες όπως είναι η Ελλάδα, η Τουρκία, οι βαλκανικές χώρες, ακόμα και πιο πέρα στην Κεντρική Ασία.

Κ. Θ.: Γιατί σ’ αυτές τις χώρες ειδικά;

Ρ. ΝΤ.: Διότι όλα αυτά είναι μέρη που δεν είχαν εθνικά σύνορα με κάποια σαφήνεια. Έχουμε σήμερα κράτη που προσπαθούν να προσαρ­μοστούν στο ευρωπαϊκό μοντέλο του μονοεθνικού κράτους, αλλά δεν έχουμε τέτοιους πληθυσμούς: Έχουμε μικτούς πληθυσμούς σ’ αυτά τα μέρη. Δεν μπορείς να βρεις έναν αμιγή πληθυσμό από κάποιο συγκεκριμένο εθνικό στοιχείο. Βρίσκεις μείγματα, επιμειξίες κτλ. Κι αυτό είναι φυσικό· είναι η ιστορία της περιοχής εδώ και χιλιάδες χρόνια. Οπότε, όταν αναφερόμαστε στη μουσική, μπορούμε να μιλά­με για εθνική μουσική, αλλά ούτε κι αυτό είναι πολύ σαφές, γιατί δεν μας καλύπτει απόλυτα. Αν ακούσεις φερ’ ειπείν, εδώ, από την περιοχή της Μακεδονίας που συνηθίζουν ζουρνάδες και νταούλια, αυτό αν το συγκρίνεις μετά μ’ ένα ηπειρώτικο πολυφωνικό ή μ’ ένα τρα­γούδι της Κέρκυρας, θα διαπιστώσεις ότι δεν έχουν καμιά ομοιότητα, είναι κατά πολύ διαφορετικά. Κι αν συγκρίνεις αυτό το κομμάτι με νταούλι και ζουρνά από το Αφγανιστάν, θα διακρίνεις μια τεράστια ομοιότητα. Είναι δυο πολύ μακρινά μέρη, που παρουσιάζουν μια με­γάλη ομοιότητα· ενώ υπάρχει μεγάλη διαφορά μεταξύ πραγμάτων που βρίσκονται δίπλα δίπλα. Το ίδιο ισχύει και σ’ άλλα μέρη. Οπότε αυτό που εγώ βρίσκω σωστότερο είναι ότι υπάρχουν τοπικές παρα­δόσεις και όχι εθνικές, και η κάθε τοπική παράδοση επηρεάζεται από την ιστορία των λαών που πέρασαν ή έζησαν εκεί, και από το ποιος λαός μένει εκεί σήμερα. Σε κάθε τόπο, λοιπόν, βρίσκουμε μια διαφο­ρετική παράδοση και γι’ αυτό μέσα σε μια μικρή χώρα, όπως είναι ή Ελλάδα, βρίσκουμε μια τόσο μεγάλη ποικιλία διαφορετικών στοι­χείων.

Κ. Θ.: Τοπικών παραδόσεων, δηλαδή..

Ρ. ΝΤ.: Ναι, η μουσική φερ’ ειπείν της Κρήτης δεν μοιάζει καθόλου με τη μουσική της Θεσσαλίας. Ή τα τραγούδια της Ικαρίας δεν μοιάζουν καθόλου μ’ αυτά της Λευκάδας, ας πούμε. Κι όμως οι γεωγραφικές αποστάσεις είναι πολύ μικρές συγκριτικά μ’ άλλες χώρες, όπως η Ινδία, όπου υπάρχουν τεράστιες αποστάσεις, αλλά βρίσκεις μεγάλες δια­φορές κι εκεί από χωριό σε χωριό, άλλο πράγμα εντελώς. Μα στην Ελλάδα βρίσκουμε σε πολύ μικρή κλίμακα – σε μικρό χώρο-  μεγά­λες διαφορές. Κι αυτό οφείλεται στο ότι ακόμα κι η Ιστορία του κάθε τμήματος της χώρας αυτής είναι διαφορετική· άλλοι είχαν πιο πολλές επιδράσεις από εδώ, άλλοι είχανε πιο πολλές επιδράσεις από εκεί, άλλοι έφυγαν από εδώ, γύριζαν από εκεί.

Κ. Θ: Έτσι απαντάτε και στο σκέλος της ερώτησης, που ρωτούσε αν δέχεστε την έννοια, της λαϊκής παράδοσης. Την δέχεστε δηλαδή ως τοπική παράδοση. Δηλαδή μια λαϊκή παράδοση είναι μια έννοια ευρύτερη, που απαρτίζεται από τοπικές παραδόσεις, οι οποίες εμπεριέ­χονται σ’ αυτήν.

Ρ. ΝΤ.: Ναι, ναι, έτσι.

Κ. Θ.: Τώρα, αναζητώντας ενδεχομένως και κάποια είδηση. Σκέφτε­στε κάποια στιγμή να γράφετε, νά διατυπώσετε γραπτώς τις αντιλήψεις σας που αναφέρονται σ’ αυτά τα ζητήματα, On Local Tradition, ή κάτι τέτοιο;

Ρ. ΝΤ.: Κάτι τέτοιο ήδη κάνω, εδώ και αρκετά χρόνια. Το είχα ξεκινήσει και το κάνω, όποτε βρίσκω λίγο χρόνο να το κάνω. Είναι μια συλλογή όπου έχω καταγράψει πολλές μελωδίες από την κρητική μουσική και θα τις εκδώσω κάποια στιγμή, για να μην βρίσκονται μόνο σε μένα, αλλά να τις έχει και κάποιος άλλος. Θα συνεργαστώ από τον Σεπτέμβρη και μετά με το Πανεπιστήμιο· στην Κρήτη – στο  Ηρά­κλειο – και στη διοργάνωση εκδηλώσεων, σε μουσικά εργαστήρια, σε εκδόσεις επίσης και δίσκων και βιβλίων, οπότε σ’ αυτό το πλαίσιο θα περάσουμε και τέτοια πράγματα.

Θεσσαλονίκη, Ιούνιος 1992