Αριστερά, δεξιά και τσογλανοπαρέες: Μία συζήτηση του Κώστα Θεολόγου με τον Διονύση Σαββόπουλο

Μία συζήτηση με τον Διονύση Σαββόπουλο μπορεί να αποδειχθεί ωφέλιμη, ίσως απλά γιατί είναι τερπνό και ωφέλιμο να συζητάς μαζί του. Το κείμενο πού ακολουθεί είναι προϊόν μιας συνάντησης μαζί του στις αρχές Ιουνίου του 1989 στη Θεσσαλονίκη για το περιοδικό «ΤΟ ΔΕΝΤΡΟ». Ήταν η εποχή που είχε κυκλοφορήσει το «Κούρεμα» και είχε δημιουργήσει θύελλα με τη δήλωσή του ότι ψήφισε Κώστα Μητσοτάκη, αφού μέχρι τότε στο συλλογικό υποσυνείδητο ήταν τοποθετημένος στην Αριστερά.

Στη συζήτησή μας μιλά για την Αριστερά, τη Δεξιά και τον Μεσαίο χώρο, υπεύθυνο για τα περισσότερα δεινά στον τόπο, κατά τη γνώμη του. Μιλά ακόμα για τη στάση που πιστεύει ότι πρέπει να έχουν οι πολίτες απέναντι στους πολιτικούς (παρόμοια με αυτήν που έχουν οι νοικοκυρές προς τους υδραυλικούς), το δικαίωμα του καλλιτέχνη να υπερβαίνει τις πολιτικές γραμμές, τις αξίες που αντικαθίστανται από το lifestyle, τη δημαγωγία, την καλλιτεχνική έκφραση, τα τσογλάνια και την… επανατοποθέτηση που σημαίνει ωρίμανση.

• Ο Διονύσης Σαββόπουλος αργεί να βγάλει δίσκο, διότι κάθε δουλειά για τον ίδιο συνιστά και μια επανατοποθέτηση στη ζωή και στα πράγματα. Πρόκειται για μια διαδικασία ωρίμανσης μέχρι να φτάσει στο καινούριο προϊόν ενός δίσκου. Τι σημαίνει λοιπόν «επανατοποθέτηση στη ζωή και στα πράγματα» και αν αυτά τα νέα βιώματα καθορίζουν τη στάση στη ζωή σας, ποιά είναι ή σχέση σας με την Ιδεολογία — και ή προσωπική σχέση, αλλά και εκείνη του καλλιτέχνη — αν μπορούμε να μιλήσουμε κάπως γενικότερα.

Θα κάνω ό,τι μπορώ, για να σας απαντήσω σ’ αυτό που με ρωτάτε, τι θα πει επανατοποθέτηση, την οποία επικαλούμαι για να γράψω έναν καινούριο δίσκο.  Επανατοποθέτηση θα πει ωρίμασμα. Το ΄χω πει και παλιότερα: εγώ δεν γράφω δουλεύοντας, γράφω ωριμάζοντας. Ωρίμανση, πάλι, σημαίνει το να υποβιβάσεις τον εγωισμό σου, να αισθανθείς μιαν ανάταση, γιατί αυτό είναι το αποτέλεσμα του υποβιβασμού του εγωισμού. Η ανάταση είναι απαραίτητη για τον άνθρωπο, άμα θέλει να είναι δημιουργικός, αν θέλει να γράψει κατιτί που να είναι καθαρό και αληθινό. Ωρίμασμα, επανατοποθέτηση, επίσης σημαίνει το να ασχοληθείς και να προσπαθήσεις να απαλλαγείς από τις αυταπάτες, που κάθε άνθρωπος κουβαλάει. Έτσι θα μπορέσεις να δεις τη ζωή καθαρά, πιο αληθινά, για να ΄σαι κι εσύ πιο γνήσιος και πιο ανοιχτός. Λυτό λοιπόν σημαίνει επανατοποθέτηση. Γι’ αυτό, αργώ να γράψω τραγούδια, γιατί εγώ δεν γράφω, το ξαναλέω, δουλεύοντας, γράφω ωριμάζοντας. Τώρα τι σχέση έχει αυτό με την Ιδεολογία;

“Κοιτάξτε, εγώ πιστεύω οτι ένας καλλιτέχνης δεν έχει άλλη ιδεολογία πλην: πρώτο, την αγάπη του τόπου του, την αγάπη της χώρας του, ή πολλές φορές και το μίσος για τον τόπο του, το ίδιο είναι. Είναι οι πλευρές του ίδιου έρωτα…”

Αγάπη του τόπου ονομάζεται αυτό και το βάζει πάνω απ’ όλα. Το δεύτερο πράγμα που χαρακτηρίζει έναν καλλιτέχνη είναι η ανάγκη του να γίνει αποδεκτός, να αναγνωρισθεί από την συντεχνία του, στην οποία συνήθως αποδίδει ένα μεταφυσικό στοιχείο, γιατί αντιλαμβάνεται την συντεχνία του σαν ένα σύνολο των ζώντων, νεκρών και μελλόντων να γεννηθούν ομοτέχνων του. Ένας καλλιτέχνης διατηρεί μέσα του έναν εσωτερικό διάλογο με άλλους καλλιτέχνες που μπορεί να έχουν πεθάνει, που μπορεί να έχουν ζήσει πριν από εκατό χρόνια, πριν από τριακόσια χρόνια… Αυτό ίσως φαίνεται περίεργο στον κόσμο τον απλό, όμως είναι πολύ συνηθισμένο σ’ έναν καλλιτέχνη· και δεν είναι απαραίτητο ό καλλιτέχνης να είναι ιδιαίτερα σπουδαίος. Ανεξαρτήτως του ταλέντου του, έχει αυτόν τον εσωτερικό διάλογο με τους ομοτέχνους του, ακόμη και μ’ όσους έχουν πεθάνει.

• Συγγνώμη, τον ίδιο διάλογο είπατε ότι δεν τον καταλαβαίνει ό απλός άνθρωπος, αλλά νομίζω ότι και οι απλοί άνθρωποι έχουν ή θα ’πρεπε να έχουν τον ίδιο διάλογο μέσα στην ορθόδοξη παράδοση, την ελληνική…

Ε, βεβαίως το λέτε πολύ σωστά. Από τη στιγμή που ένας άνθρωπος, οποιοσδήποτε, ανεξάρτητα από το αν είναι καλλιτέχνης ή όχι, σε περίπτωση που έχει μέσα του κάποιον εσωτερικό διάλογο, μ’ αυτό πού λέμε «Παράδοση», γιατί για το ίδιο πράγμα μιλάμε, τότε αυτός ο άνθρωπος βρίσκεται στο δημιουργικό κανάλι, το οποίο δεν είναι απαραίτητο να είναι πάντοτε το καλλιτεχνικό κανάλι, έτσι; Καλά κάνατε και το προσθέσατε αυτό… Το τρίτο πράγμα που έχει ανάγκη ο καλλιτέχνης και που τον χαρακτηρίζει είναι η ανάγκη του να ισορροπήσει ψυχικές του θύελλες. Ο καλλιτέχνης δηλαδή θα διορθώσει τα γραφόμενα του, θα επανέλθει σε κάτι που λέει ή σε κάποια έμμονη ιδέα, που θέλει να εκφράσει, όταν βρίσκει ότι η διατύπωσή του δεν τον ισορροπεί ψυχικά. Επομένως, η άλλη του ιδεολογική στάση, η πολιτική, γιατί μάλλον αυτήν εννοούσατε, είναι δευτερεύουσα και παραλλάσσεται ανάλογα με την ωριμότητα του καλλιτέχνη αφενός και με τις συνθήκες που δημιουργούνται αφετέρου. Βλέπετε, η Αριστερά σήμερα δεν είναι αυτή που ήταν πριν από είκοσι χρόνια. Εγώ προσωπικά, ενδεχομένως κάνω λάθος, θα το πω όμως, θεωρώ εξαιρετικά ενδιαφέρουσα την Αριστερά κατά τη δεκαετία του εξήντα. Δεν μπορώ να πω όμως το ίδιο πράγμα για την Αριστερά μετά το 1974. Πάντως, μια και μιλάμε για την Αριστερά, θέλω να σημειώσω ένα γεγονός που αφόρα στα πολιτιστικά μας πράγματα: Κατά τη γνώμη μου, είπε μια πολύ σημαντική φράση ο κύριος Φλωράκης, πριν από λίγους μήνες, που αφορά σ’ όλους τούς καλλιτέχνες, και είναι πρόοδος για την κοινωνία μας, πρόοδος και για το Κομμουνιστικό Κόμμα.

“Ρωτήσανε τον Χαρίλαο Φλωράκη τι έχει να πει για τα τότε λεγόμενα του Μίκη Θεοδωράκη και απήντησε: «δεν ξέρω τι λέει ό Μίκης Θεοδωράκης πολιτικά, εγώ ξέρω ότι είναι μεγάλος καλλιτέχνης, και ότι μερικές φορές οι σημαντικοί καλλιτέχνες μπορεί και να προτρέχουν της εποχής τους».”

Η φράση, όσο κι αν έχει μέσα στοιχεία διπλωματικότητας, είναι πολύ σημαντική. Δείχνει έμμεσα ότι αναγνωρίζεται επιτέλους το καλλιτεχνικό φαινόμενο ως αυτόνομο· δεν εννοώ ξεκομμένο από τη ζωή· εννοώ ότι αναγνωρίζεται πως έχει τους δικούς του νόμους. Ο καλλιτέχνης δεν έχει «πρέπει». Ο καλλιτέχνης είναι όπως ο ερωτευμένος. Μπορείτε να πείτε: «πρέπει» σε ερωτευμένο; Δεν γίνεται. Βέβαια, και ο καλλιτέχνης κι ο ερωτευμένος έχουν τα δικά τους «πρέπει», μόνο που αυτά τα «πρέπει» είναι διαχρονικότερα, φυσικότερα- υπακούουν δηλαδή σε νόμους βαθύτερους. Δεν μπορεί εύκολα ο καλλιτέχνης ή ο ερωτευμένος να μετρηθεί με μέτρα της καθημερινής ζωής.

• Το 1983, κύριε Σαββόπουλε, στα «Τραπεζάκια Έξω» τραγουδούσατε «δεν είμαι πασόκα, δεν είμαι ούτε κουκουέ…» Υπήρξατε κάποτε αριστερός; Αν δηλαδή θυμηθούμε τη «Συγκέντρωση της ΕΦΕΕ», πού είναι ένα τραγούδι βγαλμένο από «αριστερά» βιώματα, και είπαμε ότι με τέτοια δραστηριότητα και διαδικασία ωρίμανσης και βιωμάτων βγάζετε τραγούδια και δίσκους, θα ’θελα να μάθω, αν υπήρξατε κάποτε αριστερός και πώς ήταν αυτή η δραστηριότητα, η πολιτική δραστηριότητα τότε, όταν ήσασταν η φωνή της Αριστερός και λειτουργούσατε ως πολιτιστική και πολιτική ομάδα πίεσης.

Κοιτάξτε, και τώρα αριστερός αισθάνομαι. Ένα περίεργο είδος αριστερού βεβαίως, αλλά πάντως εγώ έτσι αισθάνομαι. Και να ‘θελα δεν θα μπορούσα να ’μαι αλλιώς. Ένας άνθρωπος, σκεφτείτε, που είναι «δεξιός» ή εν πάση περιπτώσει συντηρητικός σύμφωνα με την στενή και την τρέχουσα τουλάχιστον έννοια, δεν κάθεται να εκτεθεί, όπως εκτίθεμαι εγώ. Είναι νομίζω εμφανείς οι καταγωγικοί μύθοι της συμπεριφοράς μου. Όμως, είμαι υποχρεωμένος κάθε φορά, να πούμε, για να διατηρήσω και να εκφράσω το γνήσιο στοιχείο να γίνομαι χωρίς να το θέλω απροσδόκητος, διότι η ίδια η πραγματικότητα αλλάζει. Παραδείγματος χάριν, η ίδια η Αριστερά δεν είναι αυτό το όποιο ήταν. Όπως πολύ σωστά τώρα το θυμηθήκατε, στη δεκαετία του ’60 η Αριστερά ήταν σε γκέτο. Τότε μας λέγανε ότι η χώρα πρέπει να εκσυγχρονισθεί — ο Κωνσταντίνος Καραμανλής μας το ‘λεγε δηλαδή. Πώς όμως θα εκσυγχρονιζόταν με τόσο αριστερό κόσμο, εννοώ κόσμο δυναμικό και δημιουργικό, περιθωριοποιημένο; Δεν γινόταν δηλαδή εκσυγχρονισμός με τον αριστερό κόσμο περιθωριοποιημένο.

“Έπρεπε λοιπόν να ταυτισθεί κανείς με την Αριστερά, για να πείσει το τότε κατεστημένο, ώστε να βγει από το γκέτο της η Αριστερά και να προχωρήσει η χώρα.”

Μετά το ’74, κατά τη γνώμη μου τουλάχιστο, αυτό το όποιο αντιληφθήκαμε ως  Αριστερά, όταν πλέον αυτή απεκαταστάθη, ήταν κάτι μάλλον γραφειοκρατικό, κάτι δογματικό, κάτι πολλές φορές ξενέρωτο. Αυτό δυστυχώς συνεχίζεται και τώρα. Βρίσκω δηλαδή χαμηλόβαθμο το ταμπεραμέντο της Αριστερός, πώς να σας το εξηγήσω;

“Το 1965, όταν κάνανε κουμάντο οι καθωσπρέπει άνθρωποι, εγώ έπρεπε να είμαι το τσογλάνι και το φρικιό, για να τους «τη σπάω». Όταν λοιπόν κάνουνε κουμάντο τα τσογλάνια και τα φρικιά, εγώ πρέπει να γίνω ο καθωσπρέπει, για να τους «τη σπάω» πάλι.”

• Δηλαδή και αυτή η κυριλέ, ας πούμε σε εισαγωγικά ή χωρίς εισαγωγικά, επιλογή σας να ψηφίσετε Νέα Δημοκρατία ήταν για να «τη σπάσετε» στα φρικιά και στούς μαφιόζους, που, όπως είπατε σε τηλεοπτική σας συνέντευξη στη Θεσσαλονίκη, κυβερνούσαν τον τόπο;

Και στους εντός εισαγωγικών ιδεολόγους, στις διάφορες ξυνισμένες μουτράκλες… Κοιτάξτε να δείτε: Εγώ κάνω Αντιπολιτική. Αυτό το όποιο θέλω να εκφράσω είναι ότι πρέπει να αντιμετωπίζουμε τούς πολιτικούς χωρίς καμία πίστη. Διότι, όταν τους αντιμετωπίζουμε με πίστη και με ιδεολογία, τότε αυτοί δυναμώνουν, και βρίσκω ότι αυτό δεν συμφέρει στον τόπο.

“Πρέπει να αποδυναμωθούν οι πολιτικοί, και ό μόνος τρόπος είναι να τούς αντιμετωπίσει κανείς, όπως αντιμετωπίζει η νοικοκυρά τους υδραυλικούς. Όλοι είναι ψιλοαπατεώνες, ας με συγχωρέσουν οι υδραυλικοί, δεν εννοώ κάποιον προσωπικά, όλοι σου βγάζουν διπλάσιες ζημιές απ’ όσες έχεις, είναι ασυνεπείς, παίρνουνε περισσότερα χρήματα, αλλά τι να κάνουμε; Κάποια στιγμή πρέπει να φέρουμε τον υδραυλικό σπίτι μας. Κοιτάζουμε λοιπόν κάποιον που μας φαίνεται τέλος πάντων κομμάτι πιο συνεπής, ασχέτως του ότι μας απογοητεύει εντέλει κι εκείνος.”

Αλλά, θα το θεωρούσα πολύ μεγάλη πρόοδο, αν ο λαός ψήφιζε ένα κόμμα με 70%, γιατί αυτό θα σήμαινε ότι δεν ψήφισε ιδεολογικά, εφόσον δεν υπάρχει Ιδεολογία στην Ελλάδα. 70% θα σήμαινε, λοιπόν, ότι ψήφισε ρεαλιστικά, νοικοκυρίστικα. Θα σήμαινε επίσης ότι με την ίδια ευκολία που τους έκανε κυβέρνηση θα μπορούσε και να τους κατεβάσει, οπότε θα πρόσεχαν κι εκείνοι περισσότερο. Πρέπει να σταματήσουν επιτέλους οι πολιτικοί να μας παραμυθιάζουν. Είναι πολύ επικίνδυνο. Στο σύνολό τους οι πολιτικοί μας άνδρες λυμαίνονται τους χώρους στους οποίους βρίσκονται. Εκφράζει πραγματικά τον συντηρητικό χώρο ο κύριος Μητσοτάκης; Με κανέναν τρόπο! Τις παραδόσεις και τις Αξίες δηλαδή του συντηρητικού χώρου; Όχι! Εκφράζουν μήπως οι ηγέτες της Αριστεράς τις παραδόσεις και την ιστορία του εργατικού κινήματος; Κατά κανένα τρόπο! Είναι άνθρωποι, οι όποιοι θέλουνε, και είναι νόμιμο αυτό, μια πρόσβαση στην εξουσία. Θέλουνε να πάρουνε την εξουσία αυτό είναι το επάγγελμά τους. Γιατί λοιπόν πρέπει εγώ να παραμυθιαστώ γι’ αυτό το πράγμα; Ο καλύτερος τρόπος, ο πιο υγιεινός, είναι να τους αντιμετωπίζω ρεαλιστικά, χωρίς πίστη. Να διαλέξω δηλαδή αυτό, που μου φαίνεται πιο συμφέρον για τον τόπο εκείνη τη συγκεκριμένη στιγμή.

• Υπάρχει γύρω μας, κύριε Σαββόπουλε, ένας έντονος λαϊκισμός. Πού νομίζετε ότι οφείλεται;

Οφείλεται στη δημαγωγία, η οποία είναι πάρα πολύ έντονη, όταν τη χρησιμοποιούν ηγέτες σαν τον Ανδρέα Παπανδρέου, αλλά και γενικότερα ηγέτες του λεγομένου ενδιάμεσου χώρου, του Κέντρου και τα λοιπά. Στην Ελλάδα, έχουμε από τις λίγες περιπτώσεις, όπου τα ποσοστά των πολιτικών δυνάμεων είναι ξεκάθαρα. Δεν είναι τόσο ξεκάθαρα σε άλλες χώρες. Στην Ελλάδα δηλαδή έχουμε από πάντα συντηρητικούς ανθρώπους, δεξιούς 35%. Είναι αυτοί πού ονειρεύονται έναν βασιλιά, δεν ξέρω τι ακριβώς, ο συντηρητικός κόσμος δηλαδή. Υπάρχει και ένα 25% του λεγομένου αριστερού προοδευτικού χώρου, το ποσοστό δηλαδή πού είχε φέρει ή ΕΔΑ στη δεκαετία του ’50. Αυτά είναι τα ποσοστά και είναι ξεκάθαρα από χρόνια. Τέλος, υπάρχει κι ο ενδιάμεσος χώρος, ο όποιος μετακινείται, βεβαίως. Δεν υπάρχει κάτι ξεκάθαρο εκεί πέρα. Η Αριστερά δηλαδή και η Δεξιά έχουνε παραδόσεις πίσω τους βάσει των όποιων έχουν σφαχτεί κιόλας, όπως ξέρουμε. Τι γίνεται όμως με τον ενδιάμεσο χώρο; Οι ηγέτες του ενδιάμεσου χώρου, για να μπορέσουνε ν’ αποκτήσουν πρόσβαση στην εξουσία στην Ελλάδα, χρησιμοποιούν τη δημαγωγία κατά τρόπον αφόρητο. Γιατί τον ονομάζω αφόρητο;

“Διότι, ναι μεν ή ρητορεία υπάρχει και στην Αριστερά και στη Δεξιά, εκεί όμως στα λεγόμενα, υπάρχει ένα αντίκρισμα ζωής – το ‘χουν πληρωμένο αυτό για το όποιο κραυγάζουν ή διαλαλούν, ας πούμε, οι αριστεροί ή οι δεξιοί. Το ‘χουν πληρώσει με αίμα. Τα λόγια είναι πληρωμένα σ’ αυτούς, όσο κι αν είναι φαφλατάδικα και ρητορικά, να πούμε. Ενώ στον ενδιάμεσο χώρο ή δημαγωγία είναι περισσότερο απεριόριστη και δεν έχει ως αντίβαρό της κανένα αντίκρισμα ζωής.”

Θα περίμενε δηλαδή κάποιος, από τον ενδιάμεσο χώρο κάτι πιο μετριοπαθές, πιο ευρωπαϊκό, κάτι πιο διαφωτιστικό, εγκυκλοπαιδικό, καθωσπρέπει. Αντιθέτως όμως έχουμε εκεί μια φοβερή πηγή ανωμαλίας, διότι οι ηγέτες που χρησιμοποιούν τη δημαγωγία τόσο πολύ, που το αποτέλεσμα είναι να αυξάνεται ο εγωισμός μέσα στη μάζα και αύξηση του εγωισμού συνεπάγεται σπάσιμο, διάλυση, διάρρηξη του κοινωνικού ιστού. Γιατί, όπως μέσα σε μιαν ερωτική σχέση, άμα αρχίσουν και δουλεύουν οι εγωισμοί, διαλύεται η σχέση, έτσι και την κοινωνία πρέπει να την φανταστούμε σαν ένα σύστημα σχέσεων, που ο εγωισμός των πολιτών μπορεί να την διαλύσει. Εγώ τώρα παίρνω στην Αθήνα ένα ταξί για να κατέβω στο κέντρο και βλέπω, ας πούμε, μέσα σε μια μέρα ότι δεν ζω μέσα σε μια κοινωνία, αλλά αισθάνομαι πως βρίσκομαι μέσα σ’ ένα πλαίσιο, όπου με ρίξανε απλώς για να επιβιώσω. Δεν έχω το αίσθημα μιας κοινωνίας… Τί λέγαμε; Ναι. Ο χώρος του «κέντρου», ο ενδιάμεσος ας πούμε, με την ρητορεία του, με τη δημαγωγία του, είναι πηγή ανωμαλίας και έχουμε ταλαιπωρηθεί πολύ εξ αιτίας του από το ’ 45.

• Τον θεωρείτε δηλαδή υπεύθυνο και για τον Εμφύλιο Πόλεμο;

Ναι. Πιστεύω, το ’χω ξαναπεί ότι η Αριστερά και η Δεξιά είναι δυο μεγάλα σπίτια με παραδόσεις, που έχουνε σφαχτεί ανάμεσά τους. Άρα μπορεί και να τα βρουν μεταξύ τους. Μπορεί να συγκλίνουνε δηλαδή σε κάποια θέματα που είναι κοινά, παραδείγματος χάριν στο θέμα της κάθαρσης, στο θέμα της Παιδείας, στα εξωτερικά ζητήματα. Πρέπει τα δυο μεγάλα αυτά σπίτια, που έχουν παραδόσεις δηλαδή και είναι κανονικά νοικοκυριά, να ενεργήσουν έτσι ώστε να απαλλαγούμε από τους ενδιάμεσους «γύφτους».

• Χωρίς έτσι να κινδυνεύετε να χαρακτηρισθείτε ρατσιστής, ε;

Όχι, βέβαια, όπως λένε διάφοροι υποκριτές. Όταν λέμε «γύφτους» δεν εννοούμε τη συμπαθέστατη φυλή. Δεν το εννοώ από την άποψη του αίματος ή της ράτσας. Όταν λέμε «γύφτους» εννοούμε αυτό που εννοεί ο κόσμος κάθε μέρα, όταν λέει κάποιον «γύφτο».  Εννοεί κάποιον υπανάπτυκτο, κάποιον άνθρωπο ο όποιος είναι ματζίρης και άθλιος και ταυτοχρόνους πολύ επικίνδυνος μέσα στην βαρβαρότητά του.

• Ποιούς νομίζετε ότι βαραίνει η ευθύνη για την πνευματική, την πολιτιστική, ας πούμε, στειρότητα της νεοελληνικής κοινωνίας;

Αυτό είναι γενικότερο σύμπτωμα της κοινωνίας μας εδώ και πολλές δεκαετίες. Η κοινωνία μας, επηρεαζόμενη και από τις γύρω κοινωνίες, του δυτικού κόσμου, χάνει, απεμπολεί τις αξίες της, άνευ των οποίων δεν μπορεί όμως να επιζήσει. Ας μην ξεχνάμε πως είμαστε ένας μικρός λαός, ο όποιος ανέκαθεν επιβίωσε με τις πνευματικές αξίες του, μάλλον, παρά με τις μπριζόλες του, αν με αντιλαμβάνεστε. Βέβαια, δεν υπάρχει τίποτα το κακό στο να θέλει ο άνθρωπος τις ανέσεις του, ή το αυτοκίνητό του, ή την τροφή του, αλλά δεν μπορεί ποτέ αυτά τα πράγματα να πάρουνε τη θέση της αξίας. Από τη στιγμή που πάρουν αυτά τα πράγματα τη θέση της αξίας, έχουμε ξεπεσμό, διότι διδάσκεται ο άνθρωπος να μην κοιτάζει τίποτα άλλο πέρα απ’ τον εαυτό του, ενώ η πνευματική αξία της κοινωνίας μας είναι να προσπαθούμε να κάνουμε κάτι μεγάλο και ωραίο μέσα απ’ τον εαυτό μας, απευθυνόμενοι προς τούς άλλους, προς ένα σύνολο. Λυτό βρίσκεται διατυπωμένο σ’ όλη μας την Παράδοση: από τον Όμηρο μέχρι το Ευαγγέλιο.

• Σαφώς!

Όταν λοιπόν αυτό το πράγμα χάνεται και το πρότυπο της κοινωνίας μας είναι ο άνθρωπος με το γκαζόν και με την πισίνα και με το αυτοκίνητο, τότε η ζωή ξεραίνεται, η δημιουργία στερεύει, οι γυναίκες δεν γεννάνε πια, διότι κοιτάνε τον εαυτό τους περισσότερο δηλαδή. Λένε πως είναι οικονομικοί οι λόγοι. Λυτά είναι τρίχες! Γιατί παλιά που γεννιόμασταν εμείς ήταν καλύτερες οι οικονομικές συνθήκες; Απλώς μέσα σε μια κοινωνία που σου μαθαίνει να κοιτάς τον εαυτό σου, συνηθίζεις σιγά-σιγά σε μια ζωή όπου το δόσιμο είναι δύσκολο. Το γεγονός ότι σήμερα οι άνθρωποι δίνονται δυσκολότερα έχει ως αποτέλεσμα ένα φτώχεμα της δημιουργίας γενικότερο.

• Υπάρχει μια έλλειψη ενδιαφέροντος από την πλευρά της Αριστεράς για τα πολιτιστικά πράγματα, για τα Γράμματα, πράγμα το όποιο υλοποιείται, εξαργυρώνεται δηλαδή, με την έλλειψη πολιτικής συνοχής των δυνάμεων της Αριστεράς. Θα μπορούσατε να συμφωνήσετε ή να το σχολιάσετε;
  

Ναι, ακούστε να δείτε: η Αριστερά δεν είναι ότι δεν έχει ενδιαφέρον, είναι ότι κάποια στιγμή στάθηκε τόσο επιφανειακά μέσα στον πολιτιστικό χώρο που αποδυναμώθηκε η ίδια. Έτσι έχασε το παιχνίδι από διάφορα αναρριχητικά, από διάφορα φιλόδοξα τσογλάνια, που τώρα πια αλωνίζουνε το χώρο. Τα τελευταία τέσσερα χρόνια, η Αριστερά, που είχε ενδιαφέρον και έλεγχο του πολιτιστικού χώρου, εξήλθε από αυτόν σχεδόν αμαχητί και παραιτούμενη. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα να αλωνίζουν τώρα οι διάφοροι πλέι-μπόι βλάχοι, οι οποίοι δεν λέω ότι ανήκουν σώνει και καλά στο ΠΑΣΟΚ, αποτελούν όμως προϊόν του, αποτελούν δικό του μόρφωμα της νέας κοινωνίας πού το ΠΑΣΟΚ κατεργάζεται. Όσο για την συντηρητική παράταξη, τη Νέα Δημοκρατία, αυτή δεν ενδιαφερόταν ποτέ για τον πολιτιστικό χώρο, δεν ησχολείτο μ’ αυτόν.

• Έχει αίτια αυτό; Γιατί δηλαδή η Δεξιά, δεν ασχολιόταν με τα πολιτιστικά;   

Νομίζω ότι αποτελεί βασικό της λάθος. Υπάρχει η εντύπωση, ξέρετε, ότι οι περισσότεροι διανοούμενοι και καλλιτέχνες είναι αριστεροί. Αυτό είναι λάθος. Οι σημαντικότεροι Έλληνες καλλιτέχνες ανήκουν μάλλον στον συντηρητικό χώρο: ο Χατζηκυριάκος-Γκίκας, ο Μάνος Χατζηδάκις, ο Δημήτρης Χόρν, ο Αλέξης Μινωτής, ο Σεφέρης, ο Εγγονόπουλος, ο Ελύτης…

• Και όχι μόνο στην Ελλάδα…

Μπορεί. Δεν ξέρω να σας πω. Πάντως στην Ελλάδα το παρατηρώ. Ποτέ όμως δεν διανοήθηκαν αυτοί οι άνθρωποι να στρατευθούν και να διαδίδουνε ότι είναι δεξιοί και πολύ καλά κάνανε, ασφαλώς. Αντιθέτως το θεωρούσανε υποχρέωσή τους οι διανοούμενοι της Αριστερός να το διαλαλούν. Πάντως οφείλω να το πω: υπήρξε ειλικρινές ενδιαφέρον της Αριστεράς για τον πολιτιστικό χώρο και δημιούργησε έναν προβληματισμό κι έναν στοχασμό γύρω από τα πολιτιστικά πράγματα, τον οποίο θεωρώ γόνιμο. Όμως συνεχώς και περισσότερο στεκόταν επιφανειακά… Ούτε η ίδια πίστεψε στη σημασία της συμμέτοχης της στα πολιτιστικά μας πράγματα. Αυτό το ενδιαφέρον της ήταν Εθνικής σημασίας. Αλλά μετά το ’74 επικροτούσε και επιβράβευε κάθε ψώνιο, που απλώς στο έργο του υπήρχαν κάποια συνθήματα για την εργατιά ή για τους αγρότες ή για το δεν ξέρω τι. Όχι μόνο λοιπόν δεν καταλάβαινε την αξία των αληθινών έργων, αλλά σε κάποια φάση έφτιαξε και λίστες, μαύρες λίστες, με τα ονόματα σημαντικότατων καλλιτεχνών. Μέσα σ’ αυτές ήμουνα κι εγώ, ο Ιωάννου ο μακαρίτης, ο Χατζηδάκις, οπού μόνο προδότες πια δεν μας βγάζανε. Μιλάω για μετά το ’ 74. Μας κατηγορούσανε για όργανα του Ιμπεριαλισμού, του καπιταλισμού, της αστικής τάξης, πράγματα δηλαδή μελοδραματικά και φρικαλέα. Μ’ αυτά και μ’ αυτά αποδυναμώθηκε και έχασε το παιχνίδι. Τον χώρο τώρα κατέχουν τα τσογλάνια.

• Σας κάνουν συνήθως ερωτήσεις πού θα έθεταν σε πολιτικούς αναλυτές και στοχαστές. Ποιά είναι η σχέση του καλλιτέχνη με το μέσο επικοινωνίας και πληροφόρησης, όταν αναλύει αυτός πλέον το καλλιτεχνικό του μήνυμα, όταν κατεβαίνει δηλαδή από την κουζίνα του και διαφημίζει τα προϊόντα της λάτρας του σπιτιού του και της μαγειρικής του;

Εμένα δεν μ’ ενοχλεί να μου κάνουνε πολιτικές ερωτήσεις, ούτε το θεωρώ κάτι το αφύσικο. Πάντοτε πίστευα ότι τα όνειρα της πόλης, τα όποια ο καλλιτέχνης καλείται να τα εκφράσει, βρίσκονται σε άμεση συνάρτηση με τον πάτο της, με τα υπόγειά της. Αν ξεκόψεις τα όνειρα της πόλης από τον πάτο της, τότε αυτά τα όνειρα θυμίζουν όνειρα γεροντοκόρης, η οποία ανέραστη παίζει στα πιάνο Σοπέν μέσα σε ελεφάντινο πύργο. Θεωρώ σωστό για τον καλλιτέχνη να κατεβαίνει στο υπόγειο και να μιλάει γι’ αυτό το πράγμα, αν χρειαστεί. Από κει και πέρα όμως δεν πρέπει να ξεχνάει κάτι ο δημοσιογράφος, ο άνθρωπος που εργάζεται στα μέσα ενημέρωσης: ότι δηλαδή μιλάει και κάνει ερωτήσεις σ’ έναν καλλιτέχνη. Σε κάποιον άνθρωπο δηλαδή, ο οποίος δεν μας συμφέρει να ξεχάσουμε ότι έχει μια διάσταση να βλέπει τα πράγματα αφ’ υψηλού. Θέλω να πω ότι είναι υπερβολικό από ένα σημείο και μετά να επιμένουνε τόσο πολύ στο τι ψήφισα εγώ. Το είπα μια-δυο φορές. Δεν υπάρχει λόγος να επανερχόμεθα συνεχώς. Το θεωρώ κατάντια το θόρυβο πού δημιουργήθηκε γύρω από την ψήφο μου.